【連載】ミヤザキが行く！研究者に“突撃”インタビュー
－教えて田崎さん！廃棄物の専門家が、政策や世代間問題にまで切り込むのはなぜ？
新連載「ミヤザキが行く！研究者に“突撃”インタビュー」。インタビュアーは“ミヤザキ”こと、宮﨑紗矢香です。
環境研究の研究者ってどんな人？どんな社会を望んで研究しているの？背景にある思いなどをミヤザキ目線で深堀りし、研究、人柄の両面から紹介します！
Vol.02：田崎智宏さん（資源循環・廃棄物管理の専門家）
第2回のゲスト研究者は、田崎さん(右)。研究所にて撮影
気候変動やプラスチック汚染など、地球規模の課題が深刻化する昨今、これまで通りの生産・消費のあり方が問われています。
そんななか廃棄物を資源と捉え、循環させる「サーキュラーエコノミー」は、サステナブルな経済システムとして注目を集めています。
今回は、そんな「資源循環」「廃棄物」の専門家である田崎さんにお話を伺います。
環境問題を社会・経済問題と一体的に考え、リサイクルからサステナビリティまで、分野を横断した研究に取り組む原点はどこにあるのか。根掘り葉掘り聞いていきます！
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Vol.01：江守正多さん（地球温暖化の専門家）
インタビュアー：宮﨑紗矢香
対話オフィス所属、コミュニケーター。大学時代、環境活動家グレタ・トゥーンベリさんのスピーチに心を動かされ、気候変動対策を求めるムーブメント、Fridays For Future（未来のための金曜日／以下、FFF）で活動。
研究者を志した原点は、「世の中間違っている」という反抗期の憤りにあり!?
宮﨑 本日はよろしくお願いします。さっそくですが、田崎さんは、なぜ研究者を志したのでしょうか？
田崎 まず、大学を決めるときに、環境に近いことができる分野に行こうと思いました。
当時、日本はバブル期で、リオサミット(1992年)の前くらい。高校生の田崎がニュースを見ていると環境問題についてやっていて、「世の中間違っているんじゃないの？」という気持ちが湧いてきました。
宮﨑 え～！そうなんですね。
田崎 もともと反抗期でもあったので（笑）。進学に伴う学歴社会や大人の世の中への疑問があり、どうせなら、”世の中おかしい”と思っているところについて自分が関われたらと思いました。
まさに地球環境問題は新たに人類が直面する問題で、これは、自分の世代でやっておかないといけない、会社に入ってお金を稼ぐよりは意味があるのではと思い、環境分野に携わることができる工学部の学科を選びました。
宮﨑 「世の中間違っている」と思ったのは、具体的にどういうエピソードがあるのでしょうか？
田崎 幼い頃は県営の団地で育ったのですが、親と一緒に生活できない子どもを受け入れている児童養護施設が近くにあったんですね。
同じ小学校に通っていても、そこの子たちはみんな坊主頭にされて使い古された服を着ていて。周りも、あそこは悪い子どもたちが集まっているみたいな白い目で見ていました。
でも実際に一緒に遊んでいると、根はいい子も結構いたりして、なぜこんなことが起きているの？おかしいんじゃないの？という気持ちは、小さいうちから芽生えていたんです。
宮﨑 前回インタビューをした江守さんが、正義感に関わるお話をしていたことと地続きだなと思いました。
「これおかしいよね、どう考えても」というような、正義問題を人生の中で一番意識するのは、子どもの頃のいじめの場面が大きな原体験になっている気がする、と。
田崎 それは半分以上、当たっていますね。大学のときはエイズ問題にかかわるボランティア活動をした時期もあります。
環境研究は基本的に声を出せない自然を守ることであり、社会の中で弱い人を守ることにつながると思っています。環境研究における、私の中の根っこでもありますね。
当時、正義感があったかと言われると単に反抗していただけで（笑）、そんな仰々しいものではないですが。
宮﨑 国立環境研究所（以下、国環研）に就職して、資源循環の領域に所属することになったのは、どういう経緯があったのでしょうか？
田崎 大学4年で所属した研究室は、有害化学物質の管理を扱うところで、オゾン層破壊物質でもあるフロンの分解処理研究について研究をしました。
そして大学院に進学する時に、有害化学物質を含む廃棄物をいかに処理するかという方向にシフトして、さらに博士課程では、同じ化学物質でも有害なものと、資源として大切なものがあることを認識して、研究の範囲が広がっていきました。
そのときに、環境分野は広くて、一人ではカバーできない。まず自分は廃棄物分野でしっかり取り組み、その分野できちんと認めてもらえるまで続けようと思い、廃棄物問題の解決や循環型社会の形成を目指す研究者になろうとしました。
そもそも、他の環境問題でもよかったと思っていますし、廃棄物・リサイクルの研究しかやらないということは全く思っていなかったです。
廃棄物だけを見ていても社会は変わらない。政策から世代間問題まで網羅する研究へ
宮﨑 資源循環領域の研究をする中で、個人的に心掛けていることや、研究の中で意識していることはありますか？
田崎 自分の専門分野に特化せずに、学際的にやってきたというところがあります。
発生した廃棄物だけに対処しても社会は十分に変わらないので、それならばどういう仕組みや制度で考えていけばいいかというところで、政策研究の方向にシフトしていきました。
宮﨑 専門分野に特化せず、分野横断的に考えているということがわかりました。研究をしてきて、一番印象に残っている出来事、プロジェクトはありますか？
田崎 常に新しいことにチャレンジして、いつも苦労してやってきたので、どれがというのは答えにくいですね。
その時その時でやっている研究がいつも面白いです。やってきたことが全部、自分の糧になっていると思えるのは幸せなことですね。
2001年から最初の10年ほどは、9割以上を資源循環・廃棄物領域の研究にコミットしてきました。
宮﨑 いろいろなリサイクル法がどんどん施行されていった時代ですね。
田崎 2011年あたりから、サステナビリティの研究プロジェクトを企画して従事するようになっていきます。ごみを出す段階だけでなく、商品を購入する段階や、どういった生活をするのかにも着目すると、ライフスタイル、そして消費と生産にまで研究の範囲が広がっていきます。
ただ、それまでの延長線上でやらなければいけない資源循環の研究もあるので、サステナビリティの方には時間が割けませんでした。
また、サステナビリティの研究は時代を超えた世代間問題に関わる部分が弱いと感じるようになり、自分も上の世代になりつつあるので、これをきちんと扱いたいと思うようになりました。
2021年からの5年間の「Beyond Generation」プロジェクトを研究所の仲間たちと立ち上げたので、世代間問題を扱うサステナビリティの研究にいよいよ本腰を入れられると思っています。
田崎さんのプロジェクトのひとつ「環境問題図解」。環境問題をわかりやすく伝えるため、外部のクリエイターと図解を作成。
宮﨑 研究者という立場として、地道に研究をして市民に発信していくのと同時に、残された時間が限られているという認識は昔よりは出てきていますか？
たとえば気候変動問題では、今後5年間で一時的に気温上昇が1.5度を超える可能性が約50%あるというレポートが出されたように（国連WMO発表）、早急に社会を変えなければならないという分岐点が迫っていると思います。
田崎 温暖化の研究をしている方はその意識は強いと思います。私自身も、科学として悠長なことをやっているだけではダメなのではないか？という気持ちはあります。
ただ、温暖化研究の分野は国環研でもかなりのメンバーがいるし、無理して自分が手掛けなくてもいいと思って距離を置いていたところがあります。
その意味でいうと、ティッピング・ポイント(※注1)の切迫感は、環境科学という面からはそれほど強くないかもしれないです。むしろ、社会的な不公平や経済、社会問題がそれよりも先に深刻化しそうという認識があります。
※注1 ティッピング・ポイントとは？
「少しずつの変化が急激な変化に変わってしまう転換点」。ティッピング・ポイントを超えると、気候システムに大規模な変化が生じ、元に戻すことができなくなる。
宮﨑 気候変動が進めば進むほど、社会的不公平の問題も深刻化していくと思うのですが、田崎さん自身は、どういった不公平さを感じていますか？
また、日本で環境問題や気候正義といわれる問題への共感が広がらない点に関しては、どう思っていますか？
田崎 世界で起きている問題に対して、日本人は感度が低いと感じます。特に資源循環分野でいうと、資源を採ってくるプロセスで、日本はかなりのものを海外に頼っていますよね。
その中で起きている環境問題や社会問題として、具体的にいえば鉱物の採掘の仕方や現地での児童労働があります。廃棄物に関しても、海外に押し付けてきちんと処理をせず、実は輸出先で環境汚染をしているという話が20年ほど前に出たときも、一般の日本人の感度は必ずしも高くなかったです。
自分が間接的に関与しているという意識を持たないといけないと思います。
宮﨑 大学4年で就職活動をしていたときに、当時「バーゼル条約」(※注2)が話題になっていて、私はそのタイミングでグレタさんを知り、環境問題に関心を持ち始め、容器包装を扱う会社を受けました。
しかし、面接の場で、SDGsに絡めて「バーゼル条約」の話をしたのですが、あまり伝わらないという経験をしました。
今から3年前のことではありますが、グローバルサウスと言われる場所に環境負荷を押し付けるようなことは、まさに日本が抱えている課題なのかなと思い出しました。
※注2 バーゼル条約(Basel Convention)とは？
1989年3月にスイスのバーゼルで採択された条約で、正式名称は、「有害廃棄物の国境を越える移動及びその処分の規制に関するバーゼル条約」。一定の有害廃棄物の国境を越える移動などの規制について国際的な枠組みと手続きなどを規定している。
田崎 プラスチックの問題も、3年前はまだ日本も感度が低かったですね。
日本人は目の前の仕事を一生懸命やる勤勉さはあると思いますが、視野を広げるのは得意じゃないのかなと思います。大きな変化がある時代には少し心配なところです。
ルールづくりの鍵を握るのはローカル単位での活動。研究者としてできることは？
宮﨑 4月のプラ新法(※注3)施行から2ヵ月経ちますが、今後の展開などはどのように考えていますか？
※注3 プラスチックに係る資源循環の促進等に関する法律(プラ新法)とは？
プラスチックの資源循環を進めることを目的とし、プラスチック使用製品の設計・製造から、販売・提供、排出・回収・リサイクルするまでの各段階において、必要な措置を定めたもの。
田崎 時代のスピードにまだ取り組みが追いついていないように思います。
プラスチックの資源循環は難しいところがあり、考えれば考えるほど複数の異なる関係者が、今までの守備範囲を超えてルールづくりと取り組みをしていかなくてはいけません。
作る人と使う人、廃棄物処理する人、そして行政。これらをしっかりコーディネートしていくことが大切です。
これからは、取り組みのインセンティブを上手に作り、然るべきところではお金をとって、徴収したお金をリサイクルに使うなど、役割分担してそれぞれが努力するというよりも洗練された仕組みづくりをしていかないとうまく回らないと思います。
宮﨑 「サステナビリティ・トランジション」という言葉もありますが、持続可能な社会に移行するためには、企業も自治体も市民も、みんな変わっていかなければならないですよね。
市民に情報を伝達していく際に、心掛けていること、意識していることはありますか？
田崎 廃棄物や資源の分野においては不法投棄などがあるので、政府からのコントロールが十分にきかないという前提は意識していると思います。
また、トランジションするには、政府だけでなく、市民や個々の企業が動かないといけない状況だとも思います。他方、構造的な問題を構造的に解決せずに、個人の責任ばかりにすることはしたくないです。
目先の行動だけでなく、問題の基本構造を理解して動いてもらえるようにしていくことが必要ですね。
宮﨑 構造的な問題だと認識することは大事ですね。
田崎 目標を明確に打ち出すということがまず大切ですが、それが「どこまでできているか」という評価をすることも重要です。
また、新しい取り組みをすることも大切で、審議会のような既存の人々が集まって議論している限りでは足りず、市民の意見を取り入れないといけないですよね。
宮﨑 今後の研究で、研究者として中立的な立場から一歩踏み込み、社会が持続可能な方向に転換していく後押しをする可能性はありますか？
田崎 自分自身でも迷っているところですが、一つのキーワードはローカル、地域だと思っています。個人の声が社会に届くにはいくつかのハードルがあるので、地域レベルで活動が動いていくのが理想のイメージです。
ただ、それだけでは足りない部分があり、国全体の枠組みが変わらないと結局は地域も大変なままです。研究者としては、地域も影響を受けている、その土台にあるような制度を再考するような研究に取り組んでいきたいと思っています。
たとえば、“脱成長”を掲げる経済思想家の斎藤幸平さんが言っているような資本主義の刷新も必要でしょうし、民主主義のやり方も変えないといけない。
宮﨑 なるほど。そのあたりは私も興味があります。理論と実践の合わせ技でやっていかないといけないのかなと。
田崎 制度と実践は両輪で、両方ないといけないと思うんですよね。研究者としての私は、活動よりは制度の方に重きがあると思います。
宮﨑 『サステナビリティ・トランジションと人づくり』(※注4)の本を編著者として出版していますよね。
持続可能な社会へ転換するには、そうした人材をどう育成するのか、という点が重要になると思いますが、日本の若者は他国と比較しても自己肯定感が低かったり、社会を変えようとは思わない層が多いと言われています。
一方で、意識高い系と揶揄されながらも、意欲的に活動している若者がいることも事実です。彼らに期待することはありますか？
田崎 彼ら彼女らが、じっくりと長く活動を続けられる、仕事しながらも続けられる社会環境をどうやったら作れるのだろうとは思います。
うちの息子もそういった若者を「意識高い系」と言ってしまう方なので（笑）
宮﨑 息子さんは、意識高い系ということですか？
田崎 いや、そうではなくもう少し冷めている感じですかね（笑）
世の中でいえば、冷めていて他人事と思っている人たちを何とかしないといけないとは思いつつ、人を変えるのは簡単にできないので、どうしたものかなとは一方で思っています。
※注4 書籍『サステナビリティ・トランジションと人づくり』(外部リンク)
田崎さん、江守さんなど国環研の研究者が執筆者として複数参加。サステナビリティ・トランジションを実現するために欠かせない「人づくり」に焦点をあて、トランジションに積極的な人を創出するための要件や手法を論じている。
本の出版を記念して、編著者や執筆者が登壇したウェビナーも開催(アーカイブ動画はこちら／外部リンク)
研究者のタイプは多種多様!オタクでシャイかは人による!?
宮﨑 田崎さんからも私に何か質問があれば、お願いします。
田崎 これから色々な研究者に会うと思いますが、研究者に対してどんなイメージを持っていますか？
宮﨑 そうですね、私は「ハリー・ポッター」が好きなんですが、関連版の「ファンタスティックビースト」という映画の主人公ニュート・スキャマンダーは魔法動物学者なんです。研究者の象徴がフィクションのキャラクターで恐縮ですが（笑）
ニュートは自分の好きな魔法動物をひたすら愛でて、研究室に閉じこもっていることもあるけど、現地調査に足を運んだりしつつ、自分の世界に埋没してひたすら魔法動物とコミュニケーションをとっていたり。
そういう、ちょっと不器用なところがあるというのが研究者のイメージです。
田崎 なるほど、正しいですね。研究者もいくつかの種類に分けられると思います。変異種じゃないですが（笑）
市民の立場からも物事を考えようとする人と、そうでない人に分かれると思いますね。それとは別に、市民は大切だけれど自分は前に出なくても、というシャイな人と、出たいという人。
宮﨑 生物・生態系環境研究センターの五箇室長には、まだ会ったことがないのですが、市民的な視点もある研究者なのでしょうか？
田崎 そうだと思います。ぜひ突撃インタビューをしてみてください。リアルでお話聞いてみたらどうでしょうか。
宮﨑 圧倒されそうで怖いですが（笑）研究者は、オタクと言っていいのでしょうか？
田崎 ある意味、オタクですね。オタクっぽくない雰囲気でも研究の話をしたら、相当オタクな話で、ここの手法がどうのこうのとかで3~4時間は仲間内で話せると思います。
宮﨑 最近は、桝太一さんもアナウンサーをやめられて、研究の分野にきたとか。
田崎 そうなんですね。深めるということと、それを広める、外に伝えるというのは違う能力で、両方できる人もいれば、どちらかがより強い人もいると思います。
ただ、その間をつなぐ人が少ない、弱いのではないかというのがこれまでの科学界の問題なので、そういう意味では国環研には対話オフィスが存在しているので、そこのつなぎは今後も期待されるところだと思います。
宮﨑 最後に、研究者として、人間として田崎さんが大事にしていることを知りたく、座右の銘があれば、聞きたいです。
田崎 最近、考えていないなあ。「石の上にも三年」という言葉が出てきてしまいました（笑）
昔は「平常心」とかでしたけど、今は違うかな。
宮﨑 なぜ「石の上にも三年」なのでしょうか？
田崎 「継続は力なり」にも近いのかな。トランジションが必要だけれど簡単に諦めていては変わらないし、かと言って流されてもいけないし、あまり焦りすぎると本当にメンタルを壊すので。
宮﨑 よく言われる話ですね。
田崎 ある程度軽やかに、しっかりと、でもじっくりと続けていくということをしていかないといけないのかなと。だからハートは熱いけれども粛々とやる部分もありつつみたいな感じですかね。
石の上にじっと座っていればいいという話でもなくて、きちんとした熱い思いは継続させてかつ、然るべきところでバシッと打ち込むという感じですかね。
宮﨑 大人の意見ですね。
田崎 大人じゃないときもあったからこそ、平常心も必要でした（笑）
宮﨑 では若者にもこの言葉を贈ろうということで。本日はありがとうございました！（終）
<対談を終えて>
いつも冷静沈着に見える田崎さんが、幼少期の回想といえど「世の中間違っている」と口にしていたことが何よりも印象的でした。
中立性を保つ研究者でありながら、義憤に突き動かされてもいる。人間味のある葛藤は、身に迫るものがあります。
また、資源循環を専門としながらも、政策研究、そしてサステナビリティへと視野を拡げ、将来世代への不利益まで追求する姿勢に、並々ならぬ気概を感じました。
今後、5年間のサステナビリティプロジェクトにも若者の一人として期待しています！改めて、田崎さん、ありがとうございました！
[掲載日：2022年8月2日]
取材協力：国立環境研究所 資源循環領域(資源循環社会システム研究室) 田崎智宏室長
取材、構成、文：宮﨑紗矢香(対話オフィス)
参考資料
●国立環境研究所 プレスリリース「図解でわかる！環境問題～国立環境研究所×ビジネス図解研究所が初コラボ～」
http://www.nies.go.jp/whatsnew/20200117/20200117.html
●国立環境研究所「図解でわかる！環境問題」
https://taiwa.nies.go.jp/colum/kankyo_zukai.html
●対話オフィス「「複雑」をどこまでシンプルに？―『環境問題図解』の作り手が対談」
https://taiwa.nies.go.jp/colum/kankyozukai_taidan.html
●書籍「サステナビリティ・トランジションと人づくり」(外部リンク)
https://honto.jp/netstore/pd-book_31545449.html
●書籍「サステナビリティ・トランジションと人づくり」出版記念ウェビナー(動画／外部リンク)
https://youtu.be/Ll9Fo8a7TRo
対話オフィスの関連記事
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●知ってる？本当の「SDGs」活用法－押さえておきたい“4つのポイント”
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