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【連載】ミヤザキが行く!研究者に“突撃”インタビュー
-教えて江守さん!気候科学者になったのはなぜ?温暖化の変遷と共に迫ります


 新連載「ミヤザキが行く!研究者に“突撃”インタビュー」が始まります。インタビュアーは“ミヤザキ”こと、宮﨑紗矢香です。

 環境研究の研究者ってどんな人?どんな社会を望んで研究しているの?背景にある思いなどをミヤザキ目線で深堀りし、研究、人柄の両面から紹介します!


Vol.01:江守正多さん(地球温暖化の専門家)


江守さんと宮﨑さんが二人で並んで写っている写真

第1回のゲスト研究者、江守さん(左)と筆者。研究所の居室にて

 誰もがどこかで一度は見聞きしたことがある、「地球温暖化」という問題。

 社会対話・協働推進オフィス(以下、対話オフィス)代表の江守正多さんは、長年、この問題を日本で研究し、わかりやすい解説に尽力してきた一人です。

 3年前、学生であった筆者は、地球温暖化について関心がありつつも、知識が浅い状態でした。しかし江守さんに出会い、「温暖化」の漠然としたスケール感や、ネガティブなイメージが刷新されました。

 今や、知る人ぞ知る気候科学者は、いかにして現在のような専門家になり得たのか。江守さんの若かりし頃から、若者に送るメッセージまで、根掘り葉掘り聞いていきます!


インタビュアー:宮﨑紗矢香

対話オフィス所属、コミュニケーター。大学時代、環境活動家グレタ・トゥーンベリさんのスピーチに心を動かされ、気候変動対策を求めるムーブメント、Fridays For Future(未来のための金曜日/以下、FFF)で活動。

2019年9月20日~27日、FFFの世界一斉ストライキが世界最多の760万人を動員(日本では渋谷に2800人が集結)するなど、歴史的なうねりが起きた。

当時、日本で活動する若者の一人としてテレビに取り上げていただき、番組内で共演者として対面(※注1)したのが、江守さん。

※注1 共演したテレビ番組NHK「クローズアップ現代+」の様子はこちら(外部リンク)


自分の意見を皆に聞いてもらえる人になりたい!-研究者を目指した動機は不純!?


宮﨑 江守さんは研究者という立場をこえて色々な人とコミュニケーションをとっている印象があります。

 ご自身の経験に由来していると思いますが、あまりそういう話は聞いてこなかったので、ここで改めて掘り下げられればと思います。

江守 ありがとうございます。知りたい人が世の中にどのくらいいるかわからないですけど(笑)、せっかくなので掘り下げてもらって、自分の内面をのぞきながら答えられるといいなと思います。

宮﨑 そもそも、なぜ地球温暖化の研究を始められたんですか?

江守 1986年のチェルノブイリ原発事故ですね。今は、ウクライナ危機で名前が出てきますけど。

 当時から、原発反対派と推進派みたいな構図はあって、日本の原発は安全な設計になっているから大丈夫とか、いやそんなのわからないとか、よくテレビでやるのを見るようになったんです。

 高校2年生だった当時、自分はけっこう頭がいいと思っていたんで(笑)、どちらが正しくてどちらが間違っているかは、議論をよく見ているとわかると思っていたんですよ。

宮﨑 はい。

江守 どちらがおかしなことを言っているか、データが間違っているか。そういうふうになっているだろうと信じて見ていたんだけど、どちらが正しいかよくわからなかったんですよね。

 これは自分に専門的な知識がないからだと思ったんです。それで、自分が詳しくなってこういう問題のどちらが正しいかをちゃんと言えるようになりたいと思った。

 それがきっかけですね、今から思い返すと。

宮﨑 そうなんですね。

江守 原発の分野に行かないで温暖化に行ったのは、たまたまで。東京大学に入り、学科を選ぶタイミングがあったのですが、原子力工学に行くと、原子力側の人間としてしかこの問題を見られなくなるんじゃないかと思ったんです。

 まだ自分の立場を絞りたくないと思って、広く浅く学べる学科を選びました。卒論のテーマを考えるために色々なものを読んでいたら、地球温暖化問題に出会った感じですね。

 大学二年のとき、IPCC(国連気候変動に関する政府間パネル)の第一次報告書が出たころです。

宮﨑 へー。

江守 講義で地球温暖化の話を聞いて、気象庁の報告書を読んでいたら、地球温暖化の予測をコンピュータでやっていると書いてあって。

 これは面白そうだ、その勉強がしたいと思った。それが入口です。

宮﨑 原発からきてるというのは意外...でした。学問的興味から始まって、ここまで続けてこられているのでしょうか?

江守 どうなんですかね、研究者に向いてないというか、もともと研究をやりたくてこの立場になったわけではないんですよね。

 自然科学の研究者は特に、自然が好きだったり、科学が不思議だったり、その不思議を解き明かしたかったり、そういうモチベーションの人が多いと思うんですけど、僕はあんまりそういうのが無くてですね、社会の中で議論されている科学みたいなものに最初から興味があったんですね。

宮﨑 なるほど。世論とも関係しているんですかね。

江守 関係してますね。大学の指導教官に、「環境問題とかエネルギー問題で自分の意見を言ってみんなに聞いてもらえる人になりたい」みたいなことを言ったんですよ。

宮﨑 すごい、実現されている(笑)

江守 そこで先生から「何かの専門家になりなさい」と言われて。「専門家にならないと誰も君の意見を聞いてくれない」と。

 なるほどそうかと思い、気候変動のシミュレーションの専門家になろうと思ったんです。だから動機が不純なんですよ(笑)

宮﨑 個人的には親しみがわきました。

 ところで、IPCCは「科学の権威」と言われますよね。環境学者のヨハン・ロックストローム博士(※注2)も、「地球温暖化研究の権威」と言われていますが、誰から見てもプロフェッショナルな専門家がいる一方で、Fridays For Future(FFF)やグレタのように、専門家ではないけれど、気候危機を伝えるメッセンジャーのような役割も個人的には必要だと考えています。

 また、江守さんは大学の指導教官に言われて夢を実現されたわけですが、そこにたどり着くまでにはそれなりに時間がかかったと思います。

 私の感覚として、人生の時間軸、感覚みたいなものは、果たして今の世代と前の世代は一緒なのか?という疑問があります。研究者として認めてもらえるまで待っていたら気候変動は進んでしまう。専門家であるに越したことはないですが、みんなが――

江守 時間をかけて専門家になるわけにはいかないと?

宮﨑 そうですね、今はそんな時代になっていると思います。

江守 時間の進み方が違うというのは面白いですね。

 僕の頃は時間をかけて偉くなって、偉くなると自分の言ったことを聞いてもらえる世界観がありました。今の世代はそれでは遅すぎるので、今声をあげないといけないみたいな。

 スタートアップで新しいサービスを作って世の中に影響を与えるとか、SNSでインフルエンサーになるとか、人生の早い段階で世の中に影響を及ぼしうる人が出てきやすいですよね。

※注2 ポツダム気候影響研究所所長・「地球の限界(プラネタリー・バウンダリー)」理論を提唱。


2007年温暖化ブーム到来-いよいよ専門家として話を聞いてもらえる!嬉しい悲鳴!


宮﨑 研究者は、自分の興味のある分野を掘り下げられるという点では面白いと思いますが、机に座ってずっと研究をしていると、動き出したくなるようなことはありませんでしたか?

江守 それがですね、2004年に地球シミュレータによる温暖化予測の世界最高解像度の計算ができて、これだけ温暖化するとこれだけ暑くなるとか、真夏日が何十日増えるという計算結果が出たことをプレスリリースしたのですが、僕が記者へのレクチャーを担当したんですね。

 そのときはたくさん新聞の取材がきて、たくさん新聞の一面に載って、それが嬉しかったです(笑)

宮﨑 そうなんですね(笑)

江守 2007年くらいからは、僕の定義でいう「温暖化ブーム」に入ります。

 IPCCの新しい報告書が出て、アル・ゴア元米国副大統領とIPCCがノーベル平和賞をとり、テレビで地球温暖化の特集を結構やるようになったときは、科学者として呼ばれて解説しました。いよいよ自分は、専門家として温暖化の話を聞いてもらえる立場になったと。

 ちょうどその頃は、温暖化はホントかウソかという、いわゆる懐疑論論争も激しかったので、そういう意味でも活躍の場がありました。

 社会に向けて議論のしがいがある状況だったんです。研究室でシミュレーションをやって論文を書くよりも、テレビに出て解説しているほうが自分は楽しいなと。

宮﨑 経済思想家の斎藤幸平さんも、今かなりテレビ出演されていますが、そのときの江守さんみたいな感じですか?

江守 それはちょっとわからないですが(笑)、斎藤さんの方が全然すごいです。本当に世界に影響を及ぼしたいと思っていますよね。

 僕は、自分が何かしたことで直接世の中に影響与えられるとまでは思ってなくて。

宮﨑 今はそう思ってるかもしれないですが、若い時は結構生意気だったんですよね?

江守 生意気だけど自分の周りを変えるのがせいぜいでしたよね。今も日本社会ぐらいに向かって発信はしていますが、自分だけの力でそんなに大きく動かせるとは思ってないです。

 「日本で一番、気候変動の解説がわかりやすいおじさん」と最近は名乗るんですけど、それくらいがちょうどいいポジションかなと思っています。

宮﨑 ちょうどいいと言ってますが、結構すごいことですよね(笑)

 若い頃に思い描いたことを実現されている印象を受けたのですが、ご自身ではどう思いますか?

江守 わりとうまくいったかなと思っています。

 ただ犠牲にしたものもあって、最近は研究らしい研究や、論文を書いたりはできてないので。それに対するプレッシャーやコンプレックスというか、常に反省しながらの部分はあります。


ついに起きた「子どもの反乱」-グレタとFFFの革命的な登場に目を見張る


宮﨑 活動している若者に対して、一人ひとりのことをここまで知っている研究者はそれほどいない気がします。これは江守さんの戦略のひとつですか?

江守 いや、戦略じゃないですよ(笑)一時期FFFにどんな人がいるかを、AKB48のメンバーの誰推しみたいな感じで、マニアックに興味をもって見ていたところはあるかもしれないです。

宮﨑 そうなんですね(笑)

江守 FFFみたいなムーブメントが始まったことが、僕はすごく嬉しかったんです。

 宮﨑さんももちろんそうなんですが、一人ひとりにも興味を持ったし、何をやっているかにも興味をもちました。

 昔、村上龍の『希望の国のエクソダス』という小説を読んだことがあって、中学生くらいの子どもが、日本はこのままだとダメだから、独立国を作るみたいな話なんですが。

 この国にはなんでもあるけど、唯一ないのは希望だ、みたいなくだりがあって、気候変動問題もこれだなと。子どもの反乱が起きないと変化は起きないんじゃないかと、心のどこかでずっと思っていたんです。

宮﨑 へー!

江守 2018年の冬、オーストラリアのスクールストライキを知って、もとになっているのがスウェーデンの少女だと聞いて、ものすごく興味をもちました。

 「おっ、こんなことがついに起こった!」みたいな感じで。日本でもムーブメントを始めた若い人たちが出てきたことを知って、どんどん興味がわいていった感じです。

筆者が気候マーチに参加している写真

2019年9月20日、渋谷で行われたグローバル気候マーチの様子

宮﨑 なるほど。1992年にブラジルで開催された地球サミットで、当時12歳だったカナダの環境活動家、セヴァン・カリス=スズキさんが「どうやってなおすのかわからないものを、壊し続けるのはもうやめてください」とスピーチしたじゃないですか。

 あの時もそう感じましたか?

江守 あれもやばい映像でしたね。彼女が話しているときに、ぼーっと聞いて、おしゃべりしているような大人たちが、だんだん真剣に聞くようになる様子が映っていて。

 とてもぐっとくる映像でしたが、当時はスクールストライキとかまでにはならなかったので、そこまでの印象はなかったんです。

 やはり、オーストラリアで結構な規模のスクールストライキをしている映像(※注3)を見たのが大きかったですね、「ついに起こったか!」と。

※注3 2018年11月に、オーストラリアで実施されたスクールストライキの様子(動画)はこちら(外部リンク)

宮﨑 予期していたというか、そんな節があったんですか?

江守 なにか起こるとしたら、そういうことではないかと思っていました。

宮﨑 私はスズキさんの動画も見たことはありますが、個人的にはグレタの話が突き刺さりました。良くも悪くも、断固としてここをどかないぞ、みたいな意志が感じられるし、その背景には膨大な科学の知識があって。

 グレタという人物への興味から入ったので、環境問題界隈のことは後から知りました。

グレタ・トゥーンベリさんの写真

スウェーデンの環境活動家、グレタ・トゥーンベリ。
2018年8月(当時15歳)、気候変動対策が十分ではないとスウェーデンの国会前に座り込む抗議活動を、たった1人で始めた。

江守 なるほど、そうなんですね。

宮﨑 たしかに、スクールストライキは革命的な出来事だったのかもしれないですね。

江守 まさに革命的な出来事なんですよ。アメリカの公民権運動で、ローザ・パークスという黒人の女性が、バスで白人に席を譲らなかったことからムーブメントが始まり、大きな社会の変化を生みました。

 それと匹敵するくらいの出来事で、グレタさんが学校ストライキをして大きなムーブメントが起きた。僕は歴史の変化を目の当たりにしていると思って見ています。

 ただコロナで、数百万人規模のストライキが見られなくなったので、拡大しているようには見えにくい面はあるかもしれないですね。

 しかし、ヨーロッパの政治や企業にも影響を与えるなど、確実に革命的な変化を起こしていると思います。


若者には大人が思いつかないことをやってほしい-変化を前向きに後押しする力に期待


宮﨑 今後、日本で気候ムーブメントをどのように存続させていくか、お聞きしたいです。

 TEDトークで社会を動かす3.5%のお話をされていましたが(※注4)、環境問題が人生の命題になるほど関心のある人たちが中心となって動かしていくのか、日本の活動の展望はどう考えていますか?

※注4 江守さんのトーク動画「3.5%の綱引き | 正多 江守 | TEDxUTsukuba」はこちら(外部リンク)

江守 日本は基本的には外圧で変わるだろうと思っています。

 世界が変わるのを見て、しょうがないと思って変わる。正直なところ、日本の若者のムーブメントが主な原動力にならないかもしれないし、ある意味ではならなくてもいいのかもしれないと思っています。

 しかし、日本でムーブメントをやる若い人がいることで、変化するときの受け皿になったり、もう少しポジティブに変えていけたり、若い人がムーブメントをするから変わっていくわけではないけれども、彼らがいることでうまく変われたという役割を果たせるのかもしれないなと。他の国の若者ムーブメントにしても、それだけが世の中を変えるわけではないですよね。

 いろいろ折り重なることで大きな変化は起きるので、日本の若者も自分たちだけがそれを作ると思わなくてもいいのではないか、みんなで綱を引っ張っているうちのひとつの力になればいいと思います。

宮﨑 そうですね。

江守 これが正しい運動のやり方で、それを拡大するのが正解だと思っても、本当にそうかはわからないので。色々なアプローチをする人が出てきて、一つがあたればインパクトはあるかもしれないし、多様性だと思います。

 勝手に期待することで言えば、大人には思いつかないことをぜひやってほしいです。

 例としては、アメリカ大統領選のときに、トランプ陣営の集会に若者が大量にエントリーして行かなかったというのがあるのですが。たくさん予約が入って大盛り上がりすると思っていたら、蓋をあけてみればガラガラで、一泡吹かせるみたいなね。

宮﨑 面白い(笑)

江守 大人には思いつかないような発想でSNSをうまく使って、大人をきりきり舞いにしてしまうのは面白いなと勝手に期待しています(笑)

宮﨑 たしかに、遊び心があったほうが人は興味をもってくれるのかもしれないですね。


正義感はどこから来る?子どもの頃のいじめ体験にルーツあり?


宮﨑 最後に、江守さんから私に聞きたいことがあればお願いします(笑)

江守 ちょうど聞こうと思って準備していたことがあります。

 宮﨑さんの「正義感」はどこから来ていますか?正義感はありますか?気候正義と言うとき、いわゆる正義の味方の正義ではなくて、理不尽なことに声をあげるというような公平性を前提とした話になりますが。

 大人になったときに、人間の文明を支える自然環境がどうなってしまうかわからないから、自分にとっての危機感として興味を持っているのか、それともいわゆる気候正義のような、もっとひどい目にあっている人たちがいわれのない犠牲者になっていることに憤りを感じているのか、どちらがどうみたいなことはありますか?

宮﨑 そうですね、どちらかと言われれば前者の方が強いかもしれないです。

 「環境問題は人生問題」と思っていて、シロクマやウミガメを見て心を痛めるというより、自分の人生が気候変動によって変わってきてしまうという危機感があります。それは正義感という感じでもないなと。

江守 なるほど。FFFの中で気候の不正義に対する理不尽さに憤っているようなことを、はっきり言う人はいる気がしています。これも個人差ですよね。

 僕は自己分析すると、わりとそういう感覚がある方なんだと思うんです。

宮﨑 へ~。

江守 自分のことではないけど、「これおかしいよね、どう考えても」ということに関しては、そういうふうに言いたくなるところがあって。

 色々な人と話す中で思ったのですが、正義問題を人生の中で一番意識するのは、子どもの頃のいじめの場面が大きな原体験になっている気がします。

 小さいときに自分や周りに、いじめの問題はなかったですか?

宮﨑 クラス内のヒエラルキーとかありますよね。私が仲良かった人たちはどちらかというとちょっと落ちこぼれというか、社会の片隅にいるような人たちで、すごい体育会系でノリがよくてみたいな――

江守 一軍?(笑)

宮﨑 みたいな人たちとは、一緒になりたくてもなれないみたいなところはあって。そういう話じゃないですか?

江守 近いですね。僕と宮﨑さんの子どもの頃では、いじめのスタイルは違うと思いますが、僕の頃は露骨ないじめがあった時代です。思い返すと、自分がいじめる側に立ってしまったこともあるんですよね。

宮﨑 ええ!

江守 うっすらいじめられたこともあります。だけど今思うと、わりと庇う立場に立つこともありました。なんでこいついじめられてるの?何にも悪いことしてないのにって。

 そのときなりに、なんかこうおかしいって感じたんだと思うんですよね。そういう気持ちが原体験として残っていて、気候変動問題を考えるときにも影響しているのかなと思っていたので。

宮﨑 そう言われると私も、自分のためにというより、理不尽なことに声をあげるほうの正義感だと思ってきました(笑)

 グレタもクラスの中で、いじめられていたわけですよね。

江守 そうですよね。

宮﨑 「ハリー・ポッター」の中で、不思議ちゃんと言われる、ルーナ・ラブグッドというキャラクターがいるんですけど、私はその子のことが一番好きなんです。こないだちょうどお風呂の中で考えてて、なんとなくグレタってルーナっぽい?と思ったんですよ。

江守 ネビルがルーナのことを好きなんでしょ?

宮﨑 そうです(笑)そういう正義感はたしかにありますね。

江守 これも人それぞれだと思います。色々な人に聞くと面白いかもしれないですね。

宮﨑 示唆深い質問をありがとうございます。約2時間にわたってお話聞かせていただきましたが、

江守 とても楽しかったです、ありがとうございました。(終)

<対談を終えて>
専門家を志した際の心境は、現在の江守さんからは想像がつかず、天才も?(偉人も?)若い頃は野心を秘めたるものかと一安心しました。

グレタさんが始めた学校ストライキを革命と称し、子どもの反乱をどこかで予期していたというのは、驚きです。

一方で、多様なアプローチを模索しつつ、日本の若者には変化を前向きに後押しする力に期待するというコメントは、(現在)若者の一人として受け止めました。

改めて、江守さん、ありがとうございました!

[掲載日:2022年5月17日]
取材協力:国立環境研究所 地球システム領域 江守正多上級主席研究員
取材、構成、文:宮﨑紗矢香(対話オフィス)

参考資料

●NHK「クローズアップ現代+」(外部リンク)
https://www.nhk.or.jp/gendai/articles/4333/

●Guardian News「Thousands of students join climate protest」(動画/外部リンク)
https://youtu.be/NKlBXltX2I0

●TEDx Talks「3.5%の綱引き | 正多 江守 | TEDxUTsukuba」(動画/外部リンク)
https://youtu.be/zTsK24H7SjM


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